Elaborazione base P125X '81

[martino1969]

Ciao a Tutti; sono Martino di Bologna, fresco proprietario di una P 125 X del 1981 già modificata con accensione elettronica Ducati dal precedente proprietario;

sono abbastanza fanatico dell'originalità però abitando in collina volevo avere più di brio dal motore; la mia idea era di sostituire solo il gruppo termico perciò chiedevo a voi esperti un consiglio su quale prodotto orientarsi, conosco bene Polini e Malossi ma gli altri marchi citati qui non li ho mai sentiti nominare; aggiungo che ho già sostituito la marmitta con la Polini di forma uguale all'originale.

Mi interessano le prestazioni ma soprattutto l'affidabilità per cui aspetto vostri preziosissimi suggerimenti sul giusto compromesso; ogni altra modifica che sia rversibile, semplice e non troppo onerosa, che pensiate valga la pena fare, è ben accetta.

Grazie mille fin d'ora per qualsiasi riscontro vorrete darmi.

Buona serata

[maxxx]

Ti creo un nuovo post...

[500turbo]

16 ore fa, martino1969 ha scritto:

Ciao a Tutti; sono Martino di Bologna, fresco proprietario di una P 125 X del 1981 già modificata con accensione elettronica Ducati dal precedente proprietario;sono abbastanza fanatico dell'originalità però abitando in collina volevo avere più di brio dal motore; la mia idea era di sostituire solo il gruppo termico perciò chiedevo a voi esperti un consiglio su quale prodotto orientarsi, conosco bene Polini e Malossi

Polini e Malossi ( e pure Pinasco) sono i classici marchi storici che tutti conoscono, meccanici e non meccanici.

Si vi sono attualmente un sacco di altre marche "sconosciute". Metto tra virgolette perchè in realtà sono conosciute bene tra chi frequenta il mondo delle elaborazioni, sconosciute invece tra l'80% dei meccanici, specialmente il classico vecchio meccanico del paese.

16 ore fa, martino1969 ha scritto:

Mi interessano le prestazioni ma soprattutto l'affidabilità

Una grossa parte dell'affidabilità dipende non tanto dalla marca che andrai a comprare, ma da chi ti farà il lavoro. Perchè magari noi potremmo consigliarti un cilindro superfigo di altissima qualità, ma se chi te lo va a montare non carbura correttamente e non regola l'anticipo come va fatto, quel motore durerà meno magari di chi monta il cilindro cinese economico che però è stato montato correttamente. Non so se mi spiego.

16 ore fa, martino1969 ha scritto:

aggiungo che ho già sostituito la marmitta con la Polini di forma uguale all'originale.

Quella è già un'ottima marmitta. Col cilindro giusto e magari un dente in più di pignone può venir un motore interessante. Ovviamente senza lavorazioni a carter e ad albero, scordati prestazioni mostruose.

 

Ora ci sono una moltitudine di cilindri in commercio che ti si potrebbe consigliare, ma bisogna vedere anche il tuo budget. Se vuoi spender poco o dire spendo un po' di più ma aver un buon cilindro.

 

Una cosa importante, magari evitare di montare cilindri maggiorati su un motore che magari non è stato mai aperto o ha troppi chilometri sulle spalle. 

[martino1969]

Ciao a tutti e grazie mille per i riscontri;

vado per punti:

il budget potrebbe essere anche 500€; ma chiedo: avrebbe senso spendere così tanto per un gruppo termico senza fare altre modifiche magari irreversibili al motore? Certo se un gruppo termico da solo, anche così costoso, desse garanzie di prestazioni ed affidabilità assolute prenderei sicuramente in considerazione di acquistarlo e momtarlo; per riassumere diciamo che vorrei il miglior prodotto per il mio scopo; il costo, almeno che non sia esorbitante ed esagerato, non ha importanza

il montaggio lo farei fare sicuramente al meccanico, non tanto per mia incapacità quanto per mancanza di esperienza; se poi ci fosse qualcuno di voi su Bologna e dintorni disposto a fare il lavoro dietro adeguato compenso sicuramente prenderei in considerazione anche questa oppurtunità;

la vespa l'ho acquistata da pochi giorni da un amico che conosco e che so averla tenuta benissimo; ha 29000 km originali ma non so se il motore sia mai stato aperto

attendo vostri preziosissimi suggerimenti

grazie mille ancora

[500turbo]

6 ore fa, martino1969 ha scritto:

il budget potrebbe essere anche 500€; ma chiedo: avrebbe senso spendere così tanto per un gruppo termico senza fare altre modifiche magari irreversibili al motore?

Di sicuro non andrei a mettere il cilindro top di gamma che sarebbe sprecato. A meno che non dici che per il momento tieni così ed in futuro aprirai il motore per le raccordature.

 

Ma lasciando tutto originale, il cerchio si restringe.

Si potrebbe andar di un buon cilindro in ghisa di qualità , che può essere il classico Polini in ghisa, ma anche il Malossi nuovo in ghisa 177 è tanta roba e lavora bene anche senza raccordature. Come prezzi mi pare che stiamo sui 180-200€. 

Oppure pensare pure ad un cilindro in alluminio di fascia economica, che può essere il VMC Stelvio o il BGM 177. E come prezzi siamo tra i 230€ e i 270€.

Per i top di gamma bisogna andar sopra i 300€, ma su un motore con tutta la meccanica originale non ne vale assolutamente la pena.

 

[martino1969]

grazie 500 turbo delle tuoe preziose considerazioni;

che vantaggio avrebbe l'alluminio di fascia economica rispetto ad uno di qualità in ghisa?

e se volessi togliermi dall'imbarazzo della scelta tra i ghisa, andresti su Polini o Malossi?

Grazie ancora, buona serata

[500turbo]

14 ore fa, martino1969 ha scritto:

che vantaggio avrebbe l'alluminio di fascia economica rispetto ad uno di qualità in ghisa?

Se lo fai montare da uno bravo, ci fai tanti chilometri senza problemi, tenendo anche velocità medie elevate senza aver l'ansia della grippata improvvisa. 

14 ore fa, martino1969 ha scritto:

e se volessi togliermi dall'imbarazzo della scelta tra i ghisa, andresti su Polini o Malossi?

Considerando che Polini ha alzato parecchio il prezzo di listino del suo 177 ed è 30 anni che sempre lo stesso, mentre il Malossi 177è un cilindro nuova di zecca uscito praticamente lo scorso anno, ed il prezzo è simile, ti direi senza dubbio Malossi. E nel kit Malossi ti mette pure dei getti per la carburazione.

 

[500turbo]

Poi ti ripeto, abbiamo sempre il dubbio delle reali condizioni di quel motore. 29000 km su un motore mai aperto, passando ad un cilindro maggiorato hai sempre il rischio che dei componenti meccanici che magari son già affaticati e con parecchia usura comincino magari a cedere con l'aumento di potenza. Ma quella è una lotteria. 

Cioè, l'ideale sarebbe una revisionata, cilindro 177, e sai che puoi far chilometri in abbondanza. 

Montare un 177 su un motore con già chilometri sulle spalle non puoi esser sicuro al 100% di quanto possa durare. Può darsi che ci fai altri 50000 km senza problemi così come fra 1000 o 2000 km ti cedano i parastrappi perchè eran già al limite, e ti ceda il cuscinetto di biella o boh. 

Il motore elaborato è affidabile se c'è una buona base di partenza. E se il motore è fatto bene , lo puoi usare tranquillamente per lunghi tragitti o viaggi con portapacchi stracarichi.

Io stesso con un VMC economico mi son fatto 13000 km in due anni ( 2019 e 2020 quando non c'era lockdown). Tratta Verona -Isola d'Elba in scioltezza, medie da 25 km/litro e con un motore bancato 20 cavalli alla ruota.

[martino1969]

Grazie 500T per i tuoi consigli;

ultima cosa: se decidessi per la revisione totale del motore, che range di prezzo potrei spendere da un meccanico onesto?

Buona giornata

Martino

[martino1969]

aggiungo: aprendo il motore avrebbe senso fare le raccordature? Sarebbe poi reversibile come modifica? Nel senso volendo rimontare il cilindro originale ci sarebbero dei problemi?

grazie ancora

Martino

[500turbo]

2 minuti fa, martino1969 ha scritto:

aggiungo: aprendo il motore avrebbe senso fare le raccordature? Sarebbe poi reversibile come modifica? Nel senso volendo rimontare il cilindro originale ci sarebbero dei problemi?

Tornando al cilindro originale, il motore va lo stesso, stiamo parlando sempre di una Vespa, non di un motore da gara. Certo che ci passa dal 125 al 177, molto difficilmente torna indietro.

 

5 ore fa, martino1969 ha scritto:

ultima cosa: se decidessi per la revisione totale del motore, che range di prezzo potrei spendere da un meccanico onesto?

I prezzi son sempre variabili. Il problema poi trovare quello onesto.

Magari trovi quello che con poco ti fa tutto a regola d'arte, e quello che ti fa spendere il doppio e magari lascia vecchia roba nel motore segnando comunque nel preventivo i componenti nuovi ( è una pratica più frequente di quel che sembra).

Io non ti so dire un preventivo preciso, ma stimato si, perchè poi quando si apre il motore saltano fuori sempre le sorprese e gli imprevisti.

Partendo da un motore usato e rifacendo una revisione COMPLETA aggiungendo una leggera elaborazione, la spesa da fare sarebbe:

-cuscinetti e paraolii

-o-ring vari + guarnizioni carter

-crociera + spessoramento cambio

-parastrappi

-kit dischi nuovi +anello di rinforzo + bronzina frizione 

-rimbiellaggio albero e taglio spalla per aumentare la fasatura o albero nuovo anticipato.

-Cilindro nuovo a tua scelta + raccordatura travasi e lavorazione valvola

-Eventuale pignone o kit rapporti completo per allungare la rapportatura

 

[martino1969]

grazie mille ancora! manca però l'indicazione, sebbene di massima, della relativa spesa

buona serata

[martino1969]

chiedo anche: indipendentemente dall'elaborazione, ha senso fare la miscela al 2,5%? Uso olio Motul 510.

Grazie mille, buona giornata a tutti

[500turbo]

17 ore fa, martino1969 ha scritto:

 manca però l'indicazione, sebbene di massima, della relativa spesa

Quella è parecchio variabile. Potrebbe andare dai 500€ stando in economia ai 1000€ per un motore fatto BENE. 

Su l'ultimo motore fatto per un amico, VMC 177 fatto per il turismo molto veloce, siamo stati anche sui 1100€, ma montando roba "figa" come cuscinetti di alta qualità, frizione 10 molle ricavata dal pieno, minuteria nuova, rapportatura, marmitta ecc... Si insomma, non si è badato a spese , ma il motore è eccezionale, 20 cavallini in totale affidabilità.

 

5 ore fa, martino1969 ha scritto:

 ha senso fare la miscela al 2,5%? Uso olio Motul 510.

Ha senso farla al 2%. Olio in più è solo spereco. Piuttosto metti un 100% come il Motul 710. Ma se l'elaborazione è tranquilla, anche il 510 al 2% va benissimo.

[martino1969]

grazie 500T per i tuoi consigli; ti farò sapere cosa deciderò di fare; intanto domani la porto dal meccanico per sostituire le ganasce freno anteriore bloccate sui perni arruginiti; con l'occasione gli faccio dare una bella controllata al motore e sento cosa mi dice a proposito dell'elaborazione, dato che sarebbe poi lui a montare il kit.

Grazie ancora!

Buona giornata e buona settimana.

[martino1969]

Ciao 500T

ho ritirato la vespa poco fa; il meccanico mi ha detto che il motore è in ordine, gira benissimo, i parastrappi sono a posto e la frizione pure; anche lui consigliava il kit Malossi ma proponeva di abbinarci il carburatore da 24 che effettivamente è consigliato anche sul sito Malossi; volevo avere anche la tua opinione in merito poi, prometto, smetto di rompere le scatole.

Grazie ancora, ora per allora, per tutta l'assistenza e preziosi consigli.

Buona serata

P.S. mi ha fatto notare che il carter ha un buco in zona ventola in corrispondenza della bobina di accensione, si può riparare?

P.P.S. al contrario di quello che pensavo, avendo visto il volano Ducati, mi diceva che ha regolato le puntine quindi l'accensione non è stata trasformata in elettronica?

[Dart]

Il 24 lo metti se apri per la revisione, fai lavorare la valvola e metti un albero anticipato, altrimenti è inutile se non controproducente, che non riesci a carburarlo e ti fa un mucchio di rifiuto.

Poi non è che il 20 faccia schifo, sai, anzi c'è chi lo preferisce al 24... uno a caso ti risponderà a breve... credo.

Che il parastrappi sia a posto, senza aprire, te lo può dire solo il mago di Segrate, non il meccanico.

Infine ricorda che con il cambio a denti piccoli, e la 22/67 che hai tu, sarai corto corto, quindi valuta bene i lavori da fare, io investirei in una primaria tipo 23/65 o 23/64 DD piuttosto che in un 24.

P.S. Il volano Ducati era anche del PX a puntine

[Dart]

P.P.S. Se in tuo meccanico non è lui... non ti fidare se ti dice che il motore è a posto senza aprire... se è lui, allora...ok.

 

 

[martino1969]

Grazie Dart; chiedo qui perchè mi fido delle vostre esperienze, certamente più autorevoli del parere del meccanico che ritengo bravo ma non esperto di questi mezzi come voi;

detto questo e chiedendo preventivamente scusa per la mia ignoranza, per sostituire i rapporti non bisogna aprire il motore? E a quel punto revisionarlo?

E dato che ci siamo, come è stato per il GT potete indirzzarmi sulla giusta marca per i rapporti? Abito in collina pertanto più che la velocità massima mi interessa che non si pianti in salita, quindi quali tra 23/65 o 23/64 DD (sta per denti dritti)?

Grazie mille a tutti

Buona serata

[Dart]

Certo che devi aprire per sostiuire la primaria, e a quel punto revisionare il motore, infatti io non che ti abbia detto apri e revisiona, ma "ti accorgerai ben presto di essere cortissimo e probabilmente dovrai aprire poco dopo aver montato il GT"., quindi valuta bene se fare che farlo.

Su cambio a denti piccoli la 23/65 o la 23/64 (si, DD sta per denti dritti) non sono lunghe come su un cambio Px125E che è a denti larghi.

TI posto un piccolo giochino per provare varie configurazioni, tieni presente che qualunque gt monti (tranne il DR) arrivi tranquillamente a 7.000/ 7.500 giri.

Vespa Gearing Calc (free.fr)

Tieni anche presente che con la corona da 67 non è che tu abbia tanto da sbizzarrirti, in quanto a pignoni...

[martino1969]

Ciao Dart

grazie mille per tutte le indicazioni; penserò sul da farsi; non mi piacciono i lavori fatti a metà (solo GT senza allungare i rapporti) però aprire il motore comporta tutto un altro impegno; se lo potessi fare da solo con competenza è un conto e mi piacerebbe anche farlo ma dovendomi affidare ad un meccanico la storia è molto diversa, non solo per motivi economici.

Chiedo se possibile un altro chiarimento: se l'accensione è quella originale, non elettronica, l'impianto elettrico dovrebbe essere a 6V? Perchè smontando la lampadina del faro anteriore ho visto essere a 12V; forse l'hanno cambiata e non hanno trovato quella a 6V?

Ancora grazie per i vostre preziosi suggerimenti

Buona giornata

Martino

[Dart]

PX a 6v solo i senza frecce, tutti gli altri a 12v, puntine ed elettronici.

[martino1969]

👌 grazie mille

[Dart]

Riguardo al motore, l'importante è avere il posto, un po' di attrezzi e un minimo di manualità... e tempo, chiaramente, poi lo si fa.

Guarda questo thread:

Restauro vespa TS - Bergamo - Restauri: Telai Grandi (PX, PE, Rally, TS, Sprint, SS, GS Ecc.ecc.) - Forum Vespa online

 

[martino1969]

Buonasera a tutti; riapro la discussione; infatti ho acquistato, come consigliato da 500turbo, un bel gruppo termico 177 Malossi in ghisa; ho portato il kit e la vespa dal meccanico che mi ha detto che con molta calma lo installerà; tanto fino a primavera non avrò occasione di usarla.

Però, leggendo le istruzioni allegate al kit, ho trovato espressamente sconsigliato l'installazione di una marmitta espansione se non si fanno le raccordature al motore; io ho la polini original che penso sia una espansione sebbene di forma classica; vi chiedevo un vostro, come sempre, prezioso parere in merito perchè nello scambio di opinioni precedenti mi sembrava assodato che questa modifica fosse un vantaggio e quindi non comprendo l'indicazione Malossi.

In attesa di vostro riscontro, ringraziandovi anticipatamente per il riscontro, con l'occasione vi auguro un buon week end.

Martino